IPB

Здравствуйте, Гость ( Авторизация | Регистрация )

3 страниц  1 2 3 > 
ОтветитьСоздать новую темуСоздать новое голосование

Схематически · [ Стандартно ] · Линейно

> Ёрмунрек могучий, анахронизм у Иордана

Стрелец
post Jan 5 2011, 19:21
Создана #1


Квестор
******

Группа: Banned
Сообщений: 1192
Зарегистрирован: 25-October 09
Пользователь №: 2390



QUOTE
Убийство Гьюкунгов и месть Гудрун

Конунг Атли, сын Будли, брат Брюнхильд, взял себе в жены Гудрун, которая была до того женою Сигурда, и у них были дети. Конунг Атли позвал к себе Гуннара и Хёгни, и они поехали к нему в гости. Но, прежде чем выехать из дома, они спрятали золото, наследство Фафнира, в Рейне, и с тех пор так и не нашли того золота. А конунг Атли выставил против Гуннара и Хёгни дружину, и дружина вступила в бой с ними, и они были захвачены в плен. Конунг Атли велел вырезать у Хёгни, живого, сердце. Так он погиб. Гуннара он велел бросить в змеиный ров, но ему тайком передали арфу, и он ударял по струнам пальцами ног – руки у него были связаны – и играл так, что все змеи уснули, кроме одной гадюки. Гадюка же подползла к нему и, прокусив хрящ под грудинною костью, всунула голову в отверстие и висела у него на печени, пока он не умер.

Гуннара и Хёгни называют Нифлунгами и Гьюкунгами, поэтому золото зовут "сокровищем либо наследством Нифлунгов".

Немного погодя Гудрун убила обоих своих сыновей и велела сделать чаши из их черепов, оправив те чаши в золото и серебро. Тогда устроили тризну по Нифлунгам, и на пиру Гудрун подала Атли мед в тех чашах, и он был смешан с кровью мальчиков. А сердца их велела она изжарить, чтобы конунг их съел. И когда все это было сделано, она ему все поведала, не скупясь на злые слова. Там было вдоволь хмельного меду, так что почти все, кто там был, как сидели, так и уснули. В ту же ночь пошла Гудрун к конунгу, туда, где он спал, а с нею был сын Хёгни, и они напали на конунга, и пришла ему смерть. А потом они подожгли палаты, и все люди, что там находились, сгорели.

После этого Гудрун пошла к морю и кинулась в него, чтобы утопиться, но ее отнесло через фьорд к земле, которою правил конунг Ионакр. Увидев ее, он привел ее к себе и женился на ней. У них было трое сыновей: Сёрли, Хамдир и Эрп. У всех у них волосы были черные, как вороново крыло, так же как и у Гуннара, Хёгни и других Нифлунгов.


Там воспитывалась и Сванхильд, дочь молодого Сигурда. Она была прекраснейшей из женщин. О том стало известно Ёрмунрекку Могучему. Он послал своего сына Рандвера просватать ее за себя. И когда тот приехал к Ионакру, ему отдали Сванхильд, и он должен был отвести ее к Ёрмунрекку. И сказал тогда ярл Бикки, что было бы лучше, чтобы Сванхильд досталась Рандверу, потому что оба они молоды, а Ёрмунрекк – старик. Этот совет пришелся по сердцу молодым людям, а Бикки сразу же рассказал все конунгу. Тогда повелел конунг Ёрмунрекк схватить своего сына и отвести на виселицу. Рандвер взял своего сокола и, выщипав у него все перья, велел отнести его своему отцу. И Рандвера повесили. Когда же Ёрмунрекк увидел того сокола, уразумел он, что как беспомощен бесперый сокол, так беззащитно и его государство, ибо он стар и нету у него сына. Потом Ёрмунрекк возвращался со своими людьми из леса, где они охотились, и увидел Сванхильд: она сидела и убирала волосы. И тогда они пустили на нее лошадей и растоптали копытами насмерть.

Когда же прослышала о том Гудрун, она стала подстрекать своих сыновей отомстить за Сванхильд. Когда они снаряжались в поход, Гудрун дала им столь крепкие кольчуги и шлемы, что не брало их никакое железо. Она посоветовала им, чтобы, пришедши к конунгу Ёрмунрекку, они напали на него ночью, когда он спит. Сёрли и Хамдир должны были рубить ему руки и ноги, а Эрп – голову. Но по дороге братья спросили Эрпа, как он собирается им помочь, когда они доберутся к Ёрмунрекку. Он отвечает, что поддержит их, как рука ногу. Они говорят, что никогда не бывало такого, чтобы рука была поддержкой ноге. Они были так сердиты на свою мать за то, что она провожала их с речами, полными ненависти, что им хотелось бы причинить ей наибольшее зло, и они убили Эрпа, потому что она любила его сильнее всех. Немного погодя Сёрли поскользнулся одною ногою, но, подпершись рукою, удержался. Тогда он молвил: "Вот рука и поддержала ногу. Лучше было бы, если б Эрп остался жив!".

А пришедши ночью к конунгу Ёрмунрекку, в покои, где он спал, они отсекли ему руки и ноги. Он пробудился и стал звать своих людей, чтобы все просыпались. Тогда сказал Хамдир: "Слетела бы с плеч и голова его, если бы Эрп был жив!". Тут повставали все люди Ёрмунрекка и напали на братьев, но не смогли одолеть их оружием. Тогда Ёрмунрекк приказал побить их камнями. Они так и сделали. И пали мертвыми Сёрли с Хамдиром. С ними погиб и весь род Гьюки и все его потомство (227).

Вот почему кольчуга называется "одеждой или платьем Хамдира и Сёрли".

http://ulfdalir.narod.ru/sources/Iceland-S...Edda/poetry.htm

По тексту этот Эрмунек жил после Атиллы( ум. 453) во второй половине 5 века и быть Германарихом(ум. ок. 375 г.) фигурировшем у Марцелианна во времена императора Валента(328 — 9 августа 378) не мог.

QUOTE
3.
1. И вот гунны, пройдя через земли аланов, которые граничат с гревтунгами и обычно называются танаитами, произвели у них страшное истребление и опустошение, а с уцелевшими заключили союз и присоединили их к себе. При их содействии они смело прорвались внезапным нападением в обширные и плодородные земли Эрменри-ха, весьма воинственного царя, которого страшились соседние народы, из-за его мно-гочисленных и разнообразных военных подвигов. 2. Пораженный силой этой внезап-ной бури, Эрменрих в течение долгого времени старался дать им решительный отпор и отбиться от них; но так как молва все более усиливала {494} ужас надвинувшихся бед-ствий, то он положил конец страху перед великими опасностями добровольной смер-тью. 3. Витимир, избранный после его кончины царем, оказывал некоторое время со-противление аланам, опираясь на другое племя гуннов, которых он за деньги привлек в союз с собою. Но после многих понесенных им поражений, он пал в битве, побежден-ный силой оружия. От имени его малолетнего сына приняли управление Алафей и Сафрак, вожди опытные и известные твердостью духа; но тяжкие обстоятельства сло-мили их и, потеряв надежду дать отпор, они осторожно отступили и перешли к реке Данастию, которая протекает по обширным равнинам между Истром и Борисфеном **.

Аммиан Марцеллин. Римская история


Здесь просмотриваеться приписка Иорданом видимо известных и ему сказаний о Ермунреке ,Сванхильде и её братьях Сёрли и Хамдира готу Германариху, для которого эта история яляеться анахронизмом.

QUOTE
Когда геты увидели этот воинствующий род — преследователя множества племен, они испугались и стали рассуждать со своим королем, как бы уйти от такого врага. Германарих, король готов хотя, как мы сообщили выше, и был победителем многих племен, призадумался, однако, с приходом гуннов.

Вероломному же племени росомонов 389, которое в те времена служило ему в числе других племен, подвернулся тут случай повредить ему. Одну женщину из вышеназванного племени [росомонов], по имени Сунильду, за изменнический уход [от короля], ее мужа, король [Германарих], движимый гневом, приказал разорвать на части, привязав ее к диким коням и пустив их вскачь. Братья же ее, Cap и Аммий, мстя за смерть сестры, поразили его в бок мечом. Мучимый этой раной, король влачил жизнь больного. Узнав о несчастном его недуге, Баламбер 390, король гуннов, двинулся войной на ту часть [готов, которую составляли] остроготы; от них везеготы, следуя какому-то своему намерению, уже отделились 391. Между тем Германарих, престарелый и одряхлевший, страдал от раны и, не перенеся гуннских набегов, скончался на сто десятом году жизни 392. Смерть его дала гуннам возможность осилить тех готов, которые, как мы говорили, сидели на восточной стороне и назывались остроготами.

Везеготы же, т. е. другие их сотоварищи 393, обитавшие в западной области, напуганные страхом своих родичей, колебались, на что им решиться в отношении племени гуннов; они долго размышляли и наконец, по общему согласию, направили послов в Романию к императору Валенту 394, брату императора Валентиниана старшего 395, с тем чтобы подчиниться его законам и жить под его владычеством, если он передаст им для поселения область Фракии или Мезии.

http://www.vostlit.info/Texts/rus/Iordan/text1.phtml?id=576
---------------------------------------------------------------

Вкачестве прооброза Ёрмунрека с хроонологической точки зрения мною подозреваеться свев Герменерих ,который известен из испанских источников о свевских королях Галисии,но попадает в так называемый тёмный век.

# Period of obscurity

* Hermeneric fl. c. 485
* Veremund fl. 535
* Theodemund fl. 6th century
http://en.wikipedia.org/wiki/Suebic_Kingdom_of_Galicia

Hermeneric was a Suevic King of Galicia according to a now lost document claimed by the priest Antonio de Yepes. According to Yepes, the king reigned around 485, which would put him in a roughly century-long period (469–c.560) of obscurity during which the Sueves were Arian Christians. Hermeneric was said to be a destroyer of churches and persecutor of Catholic Christians.
http://en.wikipedia.org/wiki/Hermeneric

Косвенно этот вариант потверждает упоминание у Иордана племени Россомонов.
Для маркоманов Маробада близкородственным племенем ещё во времена августа были именно свевы.

Соответственно брак Сванхильды с Ёрмунреком может расмотреваться в рамках межплеменного маркомано-свевского союза .

Сообщение отредактировано Стрелец: Jan 5 2011, 19:24
Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
aeg
post Jan 5 2011, 20:00
Создана #2


Цензор
*************

Группа: Пользователи
Сообщений: 9931
Зарегистрирован: 7-January 10
Пользователь №: 2519



Есть более похожий на Ёрмунрека король - Эорменрик, король Кента(539/540-ок.560).
Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
Стрелец
post Jan 5 2011, 20:41
Создана #3


Квестор
******

Группа: Banned
Сообщений: 1192
Зарегистрирован: 25-October 09
Пользователь №: 2390



QUOTE(aeg @ Jan 5 2011, 20:00)
Есть более похожий на Ёрмунрека король - Эорменрик, король Кента(539/540-ок.560).
*




По времени очень поздно и по этому не лучше Иордана с его готом Германарихом .

Сообщение отредактировано Стрелец: Jan 5 2011, 20:49
Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
aeg
post Jan 6 2011, 01:00
Создана #4


Цензор
*************

Группа: Пользователи
Сообщений: 9931
Зарегистрирован: 7-January 10
Пользователь №: 2519



QUOTE(Стрелец @ Jan 5 2011, 21:41)
По времени очень поздно и по этому  не лучше  Иордана с  его  готом Германарихом .
*



Лучше, поскольку король реальный в отличие от свевского Германариха. Да и навряд ли в скандинавских сагах будут писать о южных германцах (свевах и маркоманнах). Скорее уж о северных. А короли Кента были ютами, то есть их предки пришли из Дании. Имя у него тоже более похоже. Главное, что Эорменрик жил позднее Атиллы, а не раньше, как Германарих.

Сванахильда навряд ли идентична Сунильде, поскольку Сванахильда - это имя реальной баварской принцессы, попавшей в плен во время похода франкского майордома Карла Мартелла на Баварию в 725 г. и ставшей его женой.


Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
aeg
post Jan 6 2011, 01:06
Создана #5


Цензор
*************

Группа: Пользователи
Сообщений: 9931
Зарегистрирован: 7-January 10
Пользователь №: 2519



В XIX веке Зигфрида считали идентичным Арминию:

http://www.harbornet.com/folks/theedrich/h...l/Siegfried.htm

Сейчас считается, что "Песнь о Нибелунгах" не имеет никакой реальной исторической основы, это чисто литературное произведение, причём, довольно позднее.
Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
Стрелец
post Jan 6 2011, 11:31
Создана #6


Квестор
******

Группа: Banned
Сообщений: 1192
Зарегистрирован: 25-October 09
Пользователь №: 2390



QUOTE(aeg @ Jan 6 2011, 01:00)
Лучше, поскольку король реальный в отличие от свевского Германариха. Да и навряд ли в скандинавских сагах будут писать о южных германцах (свевах и маркоманнах). Скорее уж о северных. А короли Кента были ютами, то есть их предки пришли из Дании. Имя у него тоже более похоже. Главное, что Эорменрик жил позднее Атиллы, а не раньше, как Германарих.


намного хуже, поскольку Ерменерих Кентский был младшим современником Иордана и по всей видимости дожил до 589 года.

QUOTE(aeg @ Jan 6 2011, 01:00)
Сванахильда навряд ли идентична Сунильде, поскольку Сванахильда - это имя реальной баварской принцессы, попавшей в плен во время похода франкского майордома Карла Мартелла на Баварию в 725 г. и ставшей его женой.
*




aeg, я очень ценью ваши коментарии ,но в данном случае вы слишком запутались.
Причём тут какая то баварская принцесса из 8 века если сюжет со сванхильдой и его братьями из младшей эдды фактически дословно пересказываает Иордан в своей Гетике написанной где то в 551 году ?


Сообщение отредактировано Стрелец: Jan 6 2011, 11:36
Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
aeg
post Jan 6 2011, 21:22
Создана #7


Цензор
*************

Группа: Пользователи
Сообщений: 9931
Зарегистрирован: 7-January 10
Пользователь №: 2519



QUOTE(Стрелец @ Jan 6 2011, 12:31)
намного хуже, поскольку  Ерменерих Кентский был младшим  современником Иордана и по всей видимости  дожил до 589 года.


У Иордана не кентский Эорменрик, а готский Германарих.

Кентский Эорменрик лучше свевского Герменериха, поскольку существование свевского Герменериха не подтверждается источниками - он попадает в промежуток, когда источников по истории свевов нет. Он упоминается только в "Всеобщей хронике ордена Сан Бенито" брата Антонио де Эпеса, который ссылается на астурийский источник, не сохранившийся до нашего времени. А раз аутентичного источника нет, то Герменерих мог и не существовать.

QUOTE(Стрелец @ Jan 6 2011, 12:31)
Причём тут  какая то баварская принцесса из 8 века  если сюжет со сванхильдой и его братьями  из младшей эдды  фактически  дословно пересказываает Иордан  в своей Гетике написанной  где то в 551 году ?
*



Баварская принцесса - это самый ранний исторически достоверный персонаж с именем Сванхильда.

Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
Стрелец
post Jan 7 2011, 00:12
Создана #8


Квестор
******

Группа: Banned
Сообщений: 1192
Зарегистрирован: 25-October 09
Пользователь №: 2390



QUOTE(aeg @ Jan 6 2011, 21:22)
Кентский Эорменрик лучше свевского Герменериха


Кентский Эорменерик умерший около 590 года не мог хронологически быть прототипом для сказаний о растерзании россомонки Синульды(Сванхильды) и отмщении за неё Сарием(Сёрли в м.эдде) и Амием(Хамдир в м.эдде) дошедших до Иордана ,который при этом мог перепутать по времени и приписать их готу Германариху(умер 375 год) в своём произвидении датированном 551 годом.

QUOTE(aeg @ Jan 6 2011, 21:22)
поскольку существование свевского Герменериха не подтверждается источниками - он попадает в промежуток, когда источников по истории свевов нет. Он упоминается только в "Всеобщей хронике ордена Сан Бенито" брата Антонио де Эпеса, который ссылается на астурийский источник, не сохранившийся до нашего времени. А раз аутентичного источника нет, то Герменерих мог и не существовать.



Зато не плохо пападаюший в хронологию младшей эдды квад Эрменерих в полне мог быть перепутан Иорданом с готом Германарихом поскольку жил за 70 лет до написании Гетики , что и не позволяет так волно выкидовать этого персонажа из истории лиш потому что он известен только в пересказе брата Антонио.


QUOTE(aeg @ Jan 6 2011, 21:22)
Баварская принцесса - это самый ранний исторически достоверный персонаж с именем Сванхильда.
*




Без разницы .Она хрон-олог-ически не в теме.

Сообщение отредактировано Стрелец: Jan 7 2011, 00:34
Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
aeg
post Jan 7 2011, 15:58
Создана #9


Цензор
*************

Группа: Пользователи
Сообщений: 9931
Зарегистрирован: 7-January 10
Пользователь №: 2519



QUOTE(Стрелец @ Jan 7 2011, 01:12)
Кентский Эорменерик умерший около  590 года  не мог хронологически быть прототипом для сказаний о  растерзании  россомонки  Синульды(Сванхильды)  и отмщении  за неё  Сарием(Сёрли в м.эдде) и Амием(Хамдир в  м.эдде)  дошедших до  Иордана ,который при этом мог  перепутать  по времени и приписать  их  готу Германариху(умер 375 год)  в своём произвидении датированном 551 годом.


Мы не Иордана сопоставляем с Эорменриком, а Эдды. Старшая и Младшая Эдды написаны в XIII веке, это чисто литературные произведения, не имеющие никакой исторической основы.

А сопоставление Иордана с сагами чисто англо-саксонского происхождения. В поэме "Деор" упоминается Эорменрик, как готский король:

QUOTE
We've heard of the she-wolf's heart
of Eormanric; he ruled the folk
of the Goths' kingdom. That was a cruel king!
Many men sat bound in sorrow,
expecting woe; often they wished
that the kingdom be overcome.


А убийство дракона приписывается в поэме "Беовульф" не Сигурду, а Сигмунду Вельсингу, то есть отцу Сигурда:

QUOTE
He told all that he had heard
of the deeds of valor, far voyages
and unknown struggles of Sigemund Waelsing,
feuds and foul deeds; Fitela alone,
and no other men, knew of this,
from when Sigemund chose to speak of the deeds
uncle to nephew, as they ever in battle
were comrades in arms, each to the other
they killed great numbers of the giant race,
slew them with swords. No scant glory
developed for Sigemund after his death
because the brave warrior killed the serpent
guardian of the hoard. 


Under the gray stone
the prince's [Waels's] son alone performed
a fierce deed Fitela was not with him.
Even so, it happened that his sword hewed
the ornate serpent; the noble weapon
drove into the wall as the dragon died.
With valor the warrior won the ring hoard,
so that he might enjoy it at his own desire;
The son of Waels loaded his watercraft,
bore bright treasures to the ship's bosom.
The serpent's own fires melted its flesh.



QUOTE(Стрелец @ Jan 7 2011, 01:12)
Зато не плохо пападаюший в хронологию младшей эдды квад  Эрменерих  в полне  мог  быть перепутан Иорданом с готом Германарихом  поскольку  жил  за  70 лет до написании Гетики, что  и  не  позволяет так волно выкидовать  этого  персонажа  из истории  лиш  потому что он  известен только  в пересказе брата Антонио.
*



Квады жили в теперешней Моравии и западной Словакии примерно до 380-400 гг.н.э. Ко времени Атиллы их уже давно не было.

А откуда появился свев Германарих, известно. Это более ранний король свевов, которым заполнили промежуток 469-ок.550 гг., где нет подтверждающих источников.

Вот как это вышло.

Первый известный король свевов Галисии - Гермерик. Он стал королём между 406 и 419 г. и отрёкся от престола в пользу своего сына Рехилы в 438 г. из-за болезни. Умер в 441 г. Галисию он разделил с одним из вандальских племён: восточная часть принадлежала свевам, а западная - вандалам-асдингам.

Его сын Рехила был королём в 438-448 гг.

Позднейшие авторы хроник изобрели нескольких королей, чтобы заполнить промежуток, о котором Исидор Севильский и Идаций умалчивают.

1) Герменерик получился из Гермерика. Антонио де Эпес писал о короле-язычнике Герменерике, который разрушал церкви и преследовал христиан-католиков. Это явно Гермерик, который (как и его сын Рехила) был язычником. Более поздние короли уже были христианами. Если бы этот король был христианином-арианином, то он бы не стал разрушать церкви, а просто передал бы их арианам.

2) Рехила II получился из Рехилы, сына Гермерика. Его считают сыном Ремисмунда.

3) Веремунд - это астурийский король VIII века Бермудо I. Хотя имя встречается и раньше. Беримунд, сын Торисмунда (правнука готского короля Германариха) с остготами присоединился к королю вестготов Валлии и пытался потом стать его наследником. Его сын Ветерик был союзником римлян и тоже пытался свергнуть вестготского короля Теодориха I. Оба упоминаются Иорданом.

4) Теодемунд - упоминается только в документе XII в. как король свевов между Ремисмундом и Теодемиром. Первоисточник может относиться к VII в., а точнее ко времени короля Вамбы (там упоминаются церковные округа этого времени).

В этом промежутке было скорее вот что. Гермерик и Рехила были язычниками. Затем король Рехиар принял христианство в форме католицизма. Все следующие короли свевов были католиками. В 456-457 г. королём был Айоульф из племени варнов, возможно, поставленный вестготами (он был одним из командиров Теодориха II и дезертировал из вестготской армии во время похода в Лузитанию). А между 469 и 550 гг. свевами правили короли из вестготов (но не из вестготского королевского рода Балтов). Они были арианами, потому католические хронисты их и не упоминают. Примерно в 550 г. королём свевов снова стал католик Харарик. В 585 г. вестготы вновь подчинили себе свевов, но королей там после этого уже не было.

Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
Дмитрий Беляев
post Jan 7 2011, 20:39
Создана #10


Пропретор
*********

Группа: Пользователи
Сообщений: 2412
Зарегистрирован: 22-March 04
Пользователь №: 33



Очередной поток сознания. Сравнение Иордана с "Младшей Эддой" (на 750 лет позже), причем версия "Эдды" воспринимается как более достоверная(!)

Долго еще форум будет загрязняться этими историческими миазмами?
Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
aeg
post Jan 7 2011, 22:23
Создана #11


Цензор
*************

Группа: Пользователи
Сообщений: 9931
Зарегистрирован: 7-January 10
Пользователь №: 2519



QUOTE(Дмитрий Беляев @ Jan 7 2011, 21:39)
Очередной поток сознания. Сравнение Иордана с "Младшей Эддой" (на 750 лет позже), причем версия "Эдды" воспринимается как более достоверная(!)

Долго еще форум будет загрязняться этими историческими миазмами?
*



Тут намного дело хуже :) Предлагается свев Германарик, выдуманный автором хроники начала XVII века, взамен реально существовавших королей с тем же именем.

Меркулов с его мекленбургскими источниками о Рюрике порадовался бы, что дело его живёт :diablo: .

Но Стрелец тут не виноват. Его английская Википедия ввела в заблуждение.


Сообщение отредактировано aeg: Jan 7 2011, 22:25
Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
Стрелец
post Jan 8 2011, 00:26
Создана #12


Квестор
******

Группа: Banned
Сообщений: 1192
Зарегистрирован: 25-October 09
Пользователь №: 2390



QUOTE(aeg @ Jan 7 2011, 15:58)
Мы не Иордана сопоставляем с Эорменриком, а Эдды.


Может всё таки только Вы?
Я сопоставливал в теме всю имеюшуюся информацию включая и совпадение эддического сюжета у Иордана и отсуствие какого то намёка на этот сюжет у Марцелиана касательно гота Германариха.

---------------------------------------------
QUOTE(aeg @ Jan 7 2011, 15:58)
Старшая и Младшая Эдды написаны в XIII веке, это чисто литературные произведения, не имеющие никакой исторической основы.


общепринятая историческая основа сюжетов песни о нибелунгов это падение Бургундского королевство на Рейне в 437 году ,где Гюнтар это Гондохар бургундский.
Ну а обшепринятый прототип для племянника Ёрмунрека Дитриха Бернского это Теодорих Великий(451 —526) .

Ёрмунрек эддический попадает по времени между в полне исторически достоверными Гюнтаром и Теодорихом.
-------------------------------------------------
QUOTE(aeg @ Jan 7 2011, 15:58)
Квады жили в теперешней Моравии и западной Словакии примерно до 380-400 гг.н.э. Ко времени Атиллы их уже давно не было.


Давно до времени Атиллы это примерно сколько ? 30 лет?
Когда то меня очень заинтеросавала вот это цитата о маркоманах.

"История Чехии" под ред.В.И.Пичета .
QUOTE
В первые века, нашей эры поселения боев были уже заняты германским племенем маркоманнов , принадлежавших к племенному союзу свевов. Одновременно на территорию Моравии вторrается гepманскoe племя квады. За отсутствием данных нельзя точно определить, как долrо находились на территории Чехии и Моравии германские племена 1.

1 По мнению чешских историков (Палацкий, Новотный, Пекарж), маркоманны находились на территории Чехии до половины V столетия, коrда они вместе с Атиллой ушли на запад. Toгдa как виднейший чешский историк-археолог Л.Нидерле полагал, что пребывание мapкoмaнов на территории Чехии продолжалось не более 30 лет.


Ну а упоминание в этой свзи у Иордана именно россомонки тоже не надо бросать со счетов.

QUOTE
Другие германские исследователи предлагают
иные этимологии начального корня в имени росо-
монов, например, от древнегерманского Ross
(«конь» + mann – «человек»). В свое время c несу-
щественными оговорками ее принял российский
лингвист О.Н. Трубачов, также увидевший в имени
росомонов готское ros «конь» + аланское mojne
«человек» [41]. Сторонники «конской» гипотезы
полагают, что название «росомоны» могло быть
эпическим именем, обозначающим «людей на ко-
нях», «конников» означает конь  .

http://www.vestnik.vsu.ru/pdf/history/2008/02/2008_02_03.pdf
QUOTE
Proto-IE: *mark(')-
Nostratic etymology:
Meaning: horse
Germanic: *márx-a-/*marg-á- m.; *márx-i- c., *márx-iō(n-)/*marg-iṓ(n-) f.
Celtic: Gaul acc. markan (Paus. X.19), Marco-durum ON; Ir marc `Pferd'; Cymr march `Pferd'
Russ. meaning: лошадь (конь/кобыла)

http://starling.rinet.ru/cgi-bin/response....proto&ic_any=on

-------------------------------------------------------------
QUOTE(aeg @ Jan 7 2011, 15:58)
А откуда появился свев Германарих, известно.
Позднейшие авторы хроник изобрели нескольких королей, чтобы заполнить промежуток, о котором Исидор Севильский и Идаций умалчивают.

1) Герменерик получился из Гермерика. Антонио де Эпес писал о короле-язычнике Герменерике, который разрушал церкви и преследовал христиан-католиков. Это явно Гермерик, который (как и его сын Рехила) был язычником. Более поздние короли уже были христианами. Если бы этот король был христианином-арианином, то он бы не стал разрушать церкви, а просто передал бы их арианам.


И откого это известно?
Кто же автор гипотезы о выдумивания этих свевов через дубликацию от предшествуюших и насколько его мысль общепринято ? :)
Также кстати эддический племянник Ёрмунрека который Теодорих великий тоже немного был арианом.

Сообщение отредактировано Стрелец: Jan 8 2011, 01:09
Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
Стрелец
post Jan 8 2011, 00:35
Создана #13


Квестор
******

Группа: Banned
Сообщений: 1192
Зарегистрирован: 25-October 09
Пользователь №: 2390



QUOTE(aeg @ Jan 7 2011, 22:23)
Тут намного дело хуже  :)  Предлагается свев Германарик, выдуманный автором хроники начала XVII века, взамен реально существовавших королей с тем же именем.


Надеюсь только ,что вы в числе этих реально существуюших королей не предпологали сново Эормерика Кентского.
Может у вас в генологических списках какой то другой Ерменарих найдёться которого можно будет в хронологию вписать?


QUOTE(aeg @ Jan 7 2011, 22:23)
Меркулов с его мекленбургскими источниками о Рюрике порадовался бы


Вы сторонник версии с Рюриком ютландским?

Сообщение отредактировано Стрелец: Jan 8 2011, 02:00
Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
aeg
post Jan 8 2011, 21:47
Создана #14


Цензор
*************

Группа: Пользователи
Сообщений: 9931
Зарегистрирован: 7-January 10
Пользователь №: 2519



QUOTE(Стрелец @ Jan 8 2011, 01:26)
Я  сопоставливал в теме всю имеюшуюся информацию включая и совпадение  эддического сюжета у Иордана  и отсуствие какого то  намёка на этот сюжет у Марцелиана касательно гота Германариха.


Наверное, не у Марцеллиана, а у Аммиана Марцеллина?

Надо схемы нарисовать. В Песни о Нибелунгах/Эдде получается вот что.

N [1]
1.Pilgrim [2]
2.Ute (Grimhild) [3]

Rudiger von Bechelaren [4] m.Gotelind [5]
1.Dietlind [6] m.Giselher

Gebicca (Gjuki) [7] m.Ute (Grimhild) [3]
1.Kriemhild (Gudrun) [8] m.Siegfried (Sigurd) [15]; m.Etzel (Atli) [19] m.Jonakr [23]
2.Gunther (Gunnar) [9] m.Brynhild (Brynhildr) [10]
3.Gernot (Guthormr) [11]
4.Giselher [12] m.Dietlind [6]

Sigmund [13] m.Hiordis (Sieglind) [14]
1.Siegfried (Sigurd) [15] m.Kriemhild (Gudrun) [8]
1.1.Sigmund (Gunther II) [16]
1.2.Svanhild [17] m.Ermanaric [27]

Botelung [18]
1.Etzel (Atli) [19] m.Kriemhild (Gudrun) [8]
1.1.Ortlieb (Erp) [20]
1.2.(Eitil) [21]
2.Bloedelin [22]

Jonakr [23] m.Kriemhild (Gudrun) [8]
1.Hamdir [24]
2.Sorli [25]
3.Erp [26]

Ermanaric [27] m.Svanhild [17]
1.Randver [28]

А теперь расположим всех по поколениям.

1-е поколение
N [1]

2-е поколение
Pilgrim [2]
Ute (Grimhild) [3]
Gebicca (Gjuki) [7]
Rudiger von Bechelaren [4]
Gotelind [5]
Sigmund [13]
Hiordis (Sieglind) [14]
Botelung [18]

3-е поколение
Kriemhild (Gudrun) [8]
Siegfried (Sigurd) [15]
Etzel (Atli) [19]
Jonakr [23]
Gunther (Gunnar) [9]
Brynhild (Brynhildr) [10]
Gernot (Guthormr) [11]
Giselher [12]
Dietlind [6]
Bloedelin [22]
Ermanaric [27]

4-е поколение
Sigmund (Gunther II) [16]
Svanhild [17]
Ortlieb (Erp) [20]
(Eitil) [21]
Hamdir [24]
Sorli [25]
Erp [26]
Randver [28]


Теперь можно и искать исторические прототипы.

Сообщение отредактировано aeg: Jan 8 2011, 21:51
Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
aeg
post Jan 8 2011, 22:33
Создана #15


Цензор
*************

Группа: Пользователи
Сообщений: 9931
Зарегистрирован: 7-January 10
Пользователь №: 2519



Если считать Etzel (Atli) [19] королём гуннов Атиллой, то самый подходящий по времени исторически существовавший Ermanaric [27] - это младший сын Аспара Герминерик, консул 465 г. В 471 г. он отсутствовал в Константинополе и потому не был убит вместе с отцом. После смерти императора Льва I в 474 г. он вернулся в Константинополь. В 484 г. Герминерик командовал ругиями в войне против мятежника Илла. Женат он был на дочери побочного сына императора Зенона.

А Сунильду ему приписали сочинители Эдды по ошибке, спутав его с остготским королём Германарихом и взяв сюжет у Иордана.
Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение

ОтветитьОпции темыСоздать новую тему
1 человек читают эту тему (1 гостей и 0 скрытых пользователей)
0 пользователей:
 

Упрощенная Версия Сейчас: 5th August 2020 - 08:11

Ссылки: