IPB

Здравствуйте, Гость ( Авторизация | Регистрация )

4 страниц < 1 2 3 4 > 
ОтветитьСоздать новую темуСоздать новое голосование

Схематически · [ Стандартно ] · Линейно

> Греческие слова в католических молитвах

Alaricus
post Sep 10 2007, 23:11
Создана #16


Северный варвар
*************

Группа: Администратор
Сообщений: 30433
Зарегистрирован: 19-September 05
Из: Москва&Область
Пользователь №: 308



QUOTE(Dedal @ Sep 11 2007, 00:06)
Было такое дело, но сверхзадача "спасения всех народов" превозмогла эту логику. Нужно обращаться к пастве на понятном каждому потенциальному адепту языке... Практика выше теории.
*


Вроде бы как римский епископат согласился только на проповеди на национальном языке, а литургия - только на латыни?


--------------------
Да, мы знаем: на войне как на войне. Просто нам пофиг. И в этом, если кто не понимает, смысл нашей глубинной стратегии и тактики.
“Ъ” Андрей Колесников
Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
Артемий
post Sep 10 2007, 23:16
Создана #17


Цензор
*************

Группа: Пользователи
Сообщений: 17711
Зарегистрирован: 26-April 05
Пользователь №: 196



QUOTE(Alaricus @ Sep 10 2007, 23:11)
Вроде бы как римский епископат согласился только на проповеди на национальном языке, а литургия - только на латыни?
*


Это Вы про сейчас или про тогда?


--------------------
My precious...
Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
Dedal
post Sep 10 2007, 23:19
Создана #18


Цензор
*************

Группа: Пользователи
Сообщений: 41368
Зарегистрирован: 19-March 04
Из: Kiev
Пользователь №: 18



QUOTE(Alaricus @ Sep 10 2007, 23:11)
Вроде бы как римский епископат согласился только на проповеди на национальном языке, а литургия - только на латыни?
*


Когда согласился? Это Вы уже про Тридентский собор?


--------------------
Маршируй под свой барабан!

Бог есть, но я в него не верю.
Осип Брик
Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
Alaricus
post Sep 10 2007, 23:22
Создана #19


Северный варвар
*************

Группа: Администратор
Сообщений: 30433
Зарегистрирован: 19-September 05
Из: Москва&Область
Пользователь №: 308



QUOTE(Артемий @ Sep 11 2007, 00:16)
Это Вы про сейчас или про тогда?
*


Про тогда - про Кирилла и Мефодия.


--------------------
Да, мы знаем: на войне как на войне. Просто нам пофиг. И в этом, если кто не понимает, смысл нашей глубинной стратегии и тактики.
“Ъ” Андрей Колесников
Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
Dedal
post Sep 10 2007, 23:34
Создана #20


Цензор
*************

Группа: Пользователи
Сообщений: 41368
Зарегистрирован: 19-March 04
Из: Kiev
Пользователь №: 18



QUOTE(Alaricus @ Sep 10 2007, 23:22)
Про тогда - про Кирилла и Мефодия.
*


Погодите, но это же куда более позже... мы же 2-3 век.
И потом, папа Адриан одобрил действия братьев, им даже епископский сан даровали, как признание заслуг и книги их славянские , богослужебные признали, как мне помниться....


--------------------
Маршируй под свой барабан!

Бог есть, но я в него не верю.
Осип Брик
Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
Cleofide
post Oct 1 2007, 11:46
Создана #21


Homo Novus
*

Группа: Пользователи
Сообщений: 92
Зарегистрирован: 7-February 07
Из: Москва
Пользователь №: 797



Существует и другое объяснение.

Поскольку литургические тексты либо пелись, либо произносились нараспев, то сохранение греческого языка в первой части ординария Мессы (Kyrie eleison) могло быть обусловлено сугубо фонетическими, а также музыкальными причинами. Попробуйте проинтонировать Kyrie eleison, а затем латинский аналог: Domine, miserere. Второе звучит куда корявее и в фонетическом, и в ритмическом (а значит, и в музыкальном) отношении. Недаром в другой молитве, не входящей в чин Мессы, слова переставлены: Miserere, Domine - так оно лучше ложится на слух. Под Kyrie eleison вполне можно медитировать, под Domine, miserere - сокрушённо каяться.

Объяснение, быть может, ненаучное, но всякому музыканту внутренне понятное. :justcuz_piano:

Между прочим, помимо греческих, в Мессе уцелели и древнееврейские слова - alleluia и hosanna (причем второе - в контаминации в латинским ...in excelsis). Возможно, причины также - не только смысловые, сколько фонетические и музыкальные: kyrie апеллирует к молитвенной сосредоточенности, а эти тексты - к выражению громогласной радости (через обилие открытых ярких гласных - а, о, очень удобных для длинных распевов).
Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
Dedal
post Oct 1 2007, 18:34
Создана #22


Цензор
*************

Группа: Пользователи
Сообщений: 41368
Зарегистрирован: 19-March 04
Из: Kiev
Пользователь №: 18



Недурная идея :) ... Только нам не ведомо пелись ли ранними общинами какие либо молитвы, как велась служба... Это к сожалению могут быть только сплошные догадки, не более.


--------------------
Маршируй под свой барабан!

Бог есть, но я в него не верю.
Осип Брик
Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
Michael
post Oct 2 2007, 01:26
Создана #23


Цензор
*************

Группа: Пользователи
Сообщений: 11958
Зарегистрирован: 21-March 04
Пользователь №: 24



QUOTE(Dedal @ Sep 10 2007, 20:27)
"Всегда" не могли :) текста до Иеронима не было...Это папа Дамас озаботился, причём не из патриотизма ;), а поскольку уж больно разброд был велик в греческих списках.  Качество Писания в Риме было скверное...Вклад Иеронима весьма достойный, хотя его текста  в первоисточнике у нас нет, как нет и текстов на которых он основывался.
*

Не совсем верно - латинские тексты были уже в 3-м (а то и во 2-м) веке. Разброд был именно в латинских списках, и качество было неровное - это был не единый перевод, а набор отдельных переводов разных книг.


--------------------
История - это предсказание настоящего (Луис Менанд).
Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
Dedal
post Oct 2 2007, 13:10
Создана #24


Цензор
*************

Группа: Пользователи
Сообщений: 41368
Зарегистрирован: 19-March 04
Из: Kiev
Пользователь №: 18



QUOTE(Michael @ Oct 2 2007, 01:26)
Не совсем верно - латинские тексты были уже в 3-м (а то и во 2-м) веке. Разброд был именно в латинских списках, и качество было неровное - это был не единый перевод, а набор отдельных переводов разных книг.
*


Можно говорить о очень скудных латинских свидетельств христианской литературы II в. Назовите мне хоть один известный текст Евангелий, в нашем распоряжении. Есть латынские «Деяниях сциллийских мучеников», поскольку в северной Африке была сугубо латиноязычная община, упоминается версия послания Павла на латыни, около 180г , но говорить о наличии развёрнутого латинского превода Евангелий можно только гипотетически. Я не знаком с описанием таких текстов.
Какие то писания и переводы были коенчно,сам Иероним ругался, что латинских версий Писания множество и очень слабых... Но о чём это нам говорит?


--------------------
Маршируй под свой барабан!

Бог есть, но я в него не верю.
Осип Брик
Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
Michael
post Oct 2 2007, 19:08
Создана #25


Цензор
*************

Группа: Пользователи
Сообщений: 11958
Зарегистрирован: 21-March 04
Пользователь №: 24



QUOTE(Dedal @ Oct 2 2007, 13:10)
Можно говорить о очень скудных латинских свидетельств христианской литературы II в. Назовите мне хоть один известный текст Евангелий, в нашем распоряжении.
*
Вопрос не в том, есть ли в нашем распоряжении библейские тексты 2-го/3-го века на латыни. Вопрос в том, есть ли у нас свидетельства, что такие тексты были. А такие свидетельства у нас есть - и от самого Иеронима, и от св.Августина, причем последний считает эту традицию древней, идушей чуть ли к началу хринстианства.

QUOTE(Dedal @ Oct 2 2007, 13:10)
Какие то писания и переводы были коенчно,сам Иероним ругался, что латинских версий Писания множество и очень слабых...  Но о чём это нам говорит?
*

Только о том, что такие тексты были, и, следовательно, фраза "текста до Иеронима не было..."(*) не должна быть понимаема буквально.


--------------------
История - это предсказание настоящего (Луис Менанд).
Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
Dedal
post Oct 2 2007, 20:03
Создана #26


Цензор
*************

Группа: Пользователи
Сообщений: 41368
Зарегистрирован: 19-March 04
Из: Kiev
Пользователь №: 18



QUOTE
Вопрос не в том, есть ли в нашем распоряжении библейские тексты 2-го/3-го века на латыни.

В случае отсутствия материальных свидетельств, можно говорить о существовании латинских текстов только о гипотетическом смысле.
QUOTE
Вопрос в том, есть ли у нас свидетельства, что такие тексты были.
Есть, я их упоминал, но такие упоминания говорят, что что-то вероятно ,видимо, может быть было... это всё. :)
QUOTE
и от св.Августина, причем последний считает эту традицию древней, идушей чуть ли к началу хринстианства.


С Августином это совсем не однозначно. Если иметь ввиду Itala , то по многим признакам он имел ввиду текст Иеронима- Вульгату, о чём говорит близость евангельских цитат в работе Августина, к тексту Вульгаты. Так считали очень многие исследователи. Многие другие считали, что это просто ошибка переписчика и первоначально было написано Aquila, то есть тургум Аквилы... Это очень основательные возражения, поскольку никаких больше упоминаний о Itale у нас нет совершенно нигде, да и сам Августин, упоминает его только однажды, нигде больше не упоминая текст, который он называет "самым предпочтительным", возникает вопрос: отчего он сам не ссылается не неё нигде в своих книгах. Но в его книгах нигде больше нет ссылок на Itala.
Короче -это весьма спорный момент.
QUOTE
фраза "текста до Иеронима не было..."() не должна быть понимаема буквально.

Принимается. :) Читаем с поправкой "полноценного текста". ;)


--------------------
Маршируй под свой барабан!

Бог есть, но я в него не верю.
Осип Брик
Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
Michael
post Oct 5 2007, 03:33
Создана #27


Цензор
*************

Группа: Пользователи
Сообщений: 11958
Зарегистрирован: 21-March 04
Пользователь №: 24



QUOTE(Dedal @ Oct 2 2007, 20:03)
В случае отсутствия материальных свидетельств, можно говорить о существовании латинских текстов только о гипотетическом смысле.
У нас нет текста, но у нас есть твердые свидетельства его существования - а именно, упоминания этих текстов другими авторами. Это довольно обычная ситиация с античной литературой - есть масса авторов, от которых осталось лишь несколько упоминаний или пара неясно насколько точных цитат в поздних работах.

QUOTE
С Августином это совсем не однозначно.
Августин плохо знал греческий. Значит, он должен был быть знаком с Писанием на латыни и до Иеронима?

QUOTE
Принимается. :) Читаем с поправкой "полноценного текста". ;)
"Полноценного" - это уже субьективная оценка. Конечно, Дамасий счел, что существующий текст недостаточно хорош, и дал комиссию Иерониму на новый перевод. Но это не означает, что до-иеронимовские переводы были настолько плохи, что ими нельзя было пользоваться.

Собственно, я хотел бы вернуться к тому, с чего я и начал. Латинские тексты до Иеронима существовали, и невозможно использовать их несуществование как аргумент в споре.


--------------------
История - это предсказание настоящего (Луис Менанд).
Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
Dedal
post Oct 5 2007, 15:09
Создана #28


Цензор
*************

Группа: Пользователи
Сообщений: 41368
Зарегистрирован: 19-March 04
Из: Kiev
Пользователь №: 18



QUOTE(Michael @ Oct 5 2007, 03:33)
У нас нет текста, но у нас есть твердые свидетельства его существования - а именно, упоминания этих текстов другими авторами. Это довольно обычная ситиация с античной литературой - есть масса авторов, от которых осталось лишь несколько упоминаний или пара неясно насколько точных цитат в поздних работах.


Это верно- ситуация не отличается оригинальностью. Но и упоминаний у нас практически нет. Нет названий , нет авторов, нет описаний или критики...Только фраза Иеронима и неоднозначное, как я указал выше, упоминание Августина. Это делает факт наличия латинских текстов НЗ гипотетическим.

QUOTE
Августин плохо знал греческий

А с чего Вы взяли? Он учился в Тегасте, потом ещё где-то ,забыл место :blush2: ,а потом в Карфагене, там грекоязычная среда и образование ... Львинная доля серьёзного образования была грекоязычна, вся культурная элита считала своим долгом знать греческий! Он получил весьма недурное образование , по тем временам. То что он в "Исповеди" говорит, что он не любил уроков греческой литературы, поскольку его учили неправильно, как он думает, и много наказывали. Он, насколько я помню, Августин писал, что на учеников изрядно налегали заставляя учиться.

QUOTE
. Значит, он должен был быть знаком с Писанием на латыни и до Иеронима?

Утверждение основанное только на догадках.

QUOTE
"Полноценного" - это уже субьективная оценка.

За время моего пребывания тут, я ни разу ни высказал ничего объективного :)




--------------------
Маршируй под свой барабан!

Бог есть, но я в него не верю.
Осип Брик
Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
Michael
post Oct 7 2007, 16:24
Создана #29


Цензор
*************

Группа: Пользователи
Сообщений: 11958
Зарегистрирован: 21-March 04
Пользователь №: 24



QUOTE(Dedal @ Oct 5 2007, 15:09)
Только фраза Иеронима и неоднозначное, как я указал выше, упоминание Августина. Это делает факт наличия латинских текстов НЗ гипотетическим.
Посмотрите переписку Августина и Иеронима. Августин, уговаривая Иеронима не переводить с иврита, пишет, что и так есть много (переведенных с LXX) латинских версий, не согласующихся друг с другом, и если будет еще разница с греческим текстом, это внесет дополнительное смешение у читателей. Если он говорит о нескольких версиях, значит, речь не может идти только о раннем переводе Иеронима. Существовали и другие.

QUOTE
А с чего Вы взяли?
Насколько я помню, Августин сам писал о своих трудностях с пониманием греческих текстов, не только в "Испопведи", но и более подробно в Retractiones . Впрочем, у меня нет этой книги под рукой, и я не могу проверить. Возможно, мне стоило добавить "скорее всего, не очень хорошо знал греческий".

Кстати, есть авторы, которые указывают как свидетельство его неглубокого знания языка ошибки в сделанных им переводах (когда он пользовался греческим текстом), но так как все в основном концентрируются на одном месте касательно первородного греха, я бы не был столь категоричным.


--------------------
История - это предсказание настоящего (Луис Менанд).
Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
Dedal
post Oct 7 2007, 17:26
Создана #30


Цензор
*************

Группа: Пользователи
Сообщений: 41368
Зарегистрирован: 19-March 04
Из: Kiev
Пользователь №: 18



QUOTE(Michael @ Oct 7 2007, 16:24)
Посмотрите переписку Августина и Иеронима. Августин,

Именно на эту проблему я и указываю. Кроме двух этих уважаемых джентельменов, у нас нет почти ничего, кроме того ни один из них не упоминает конкретные манускрипты, не приводит цитат на латыни, не приводит критики. Они не обращаются к нему... Эти упоминания у Августина и Иеронима считаны по пальцам.
Эту тематику обсуждал, Б.Мецгер в своей знаменитой книге, и если не путаю, то и он скептично относиться к ранним латинским текстам. Можно бы полистать... :blush2:

QUOTE
Насколько я помню, Августин сам писал о своих трудностях с пониманием греческих текстов, не только в "Испопведи", но и более подробно в Retractiones .

Не припоминаю. :(

QUOTE
Кстати, есть авторы, которые указывают как свидетельство его неглубокого знания языка ошибки в сделанных им переводах
Если основываться на этом факте, то тогда мы будем вынуждены констатировать неграмотность очень многих апологетов, по массе вопросов :) Но с чем же мы останемся? ;)


--------------------
Маршируй под свой барабан!

Бог есть, но я в него не верю.
Осип Брик
Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение

ОтветитьОпции темыСоздать новую тему
1 человек читают эту тему (1 гостей и 0 скрытых пользователей)
0 пользователей:
 

Упрощенная Версия Сейчас: 11th August 2020 - 18:25

Ссылки: