IPB

Здравствуйте, Гость ( Авторизация | Регистрация )

4 страниц < 1 2 3 4 > 
ОтветитьСоздать новую темуСоздать новое голосование

Схематически · [ Стандартно ] · Линейно

> Сказка о Соломоне

Кныш
post Nov 28 2009, 19:59
Создана #16


Цензор
*************

Группа: Совет
Сообщений: 48421
Зарегистрирован: 18-March 04
Из: Москва
Пользователь №: 5



Да, источники безусловно "заслуживают доверия" ;)


--------------------
Abusus non tollit usum
Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
Orbieu
post Nov 30 2009, 11:44
Создана #17


Homo Novus
*

Группа: Banned
Сообщений: 2
Зарегистрирован: 19-November 09
Пользователь №: 2434



QUOTE(Дмитрий Беляев @ Nov 24 2009, 22:49)
Это поздняя насквозь искусственная традиция.
Что значит "скорее всего"? Какие этому основания кроме очень распространенного, но поражающего меня своей загадочностью недоверия к хронологии ПВЛ?
*



Дмитрий, да не обращайте Вы на этого стрелка неприкаянного внимания. Он, наивный, думал меня поразить своими темами, коих понаоткрывал, как поганок в лесу растет. Познаний в истории у него никаких, а равно и в критике источников. Он у нас наивно верит (или просто не верит), вот и всё. Вот его "метод"... :biggrin:
Чего только стоят его попытки живописать ахеменидскую историю по армяшским сочинениям века так 10-го нашей эры. Классической традиции у нас уже не существует, с его точки зрения, а если эта традиция противоречит словам армянских средневековых сказочников - тем хуже для нее. Да, самое забавное, когда он пытался защищать авторитет "Киропедии" как самого что ни есть надежного источника по 6 веку до н.э. :biggrin: :blink:
Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
Aelia
post Nov 30 2009, 12:12
Создана #18


Virgo Maxima
*************

Группа: Пользователи
Сообщений: 29647
Зарегистрирован: 18-March 04
Из: Подмосковье
Пользователь №: 4



Очередной виртуал Недобитого Скальда забанен. Скальд получает бессрочный бан за двукратное создание виртуала в период временного бана.


--------------------
Nihil enim malo quam et me mei similem esse et illos sui.
Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
Michael
post Nov 30 2009, 14:48
Создана #19


Цензор
*************

Группа: Пользователи
Сообщений: 11958
Зарегистрирован: 21-March 04
Пользователь №: 24



Уважаемый wiradhe,

позвольте пояснить, о чем пишет археолог Зеэв Херцог в своей газетной статье. Проблема, которая обсуждается, в переводе с газетного на научный называется "проблема датировки IA-2a (фазы 2а железного века) в Палестине".

Ситуация примерно такова. По результатам раскопок 1-я фаза железного века (IA-1) характеризуется несколькими признаками - (1) уменьшение и изчезновение египетского присутствия (2) продолжение существования нескольких ханаанских городов (3) появление большого количества маленьких полукочевнических поселений. Постепенно это сменяется второй фазой железного века, которая характеризуется так называемым "новым урбанизмом". Традиционная датировка этого периода - 10 век до н.э., как раз время Давида, Соломона и объединеного царства. И этот вот расцвет урбанизма неплохо ложится на библейский нарратив.

Но есть серьезные доводы (в том числе результаты нескольких радиоуглеродных анализов) в пользу более короткой хронологии, т.е. начала IA-2а веке в 9-м или даже начале 8-го. И это означает, что предпоагаемые Давид и Соломон жили в период IA-1, и, если и существовали, были предводителями полукочевых племен, а вовсе не царями, как их описывает Библия. То есть, если они и были, то отношения к библейским Давиду и Соломону имели только по имени.

Собственно, об этом и речь. Скорее, не о том, что найдено (или не найдено), а о датировке найденного.

С уважением,
Michael


--------------------
История - это предсказание настоящего (Луис Менанд).
Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
Сыроежка
post Nov 30 2009, 16:25
Создана #20


Homo Novus
*

Группа: Banned
Сообщений: 142
Зарегистрирован: 17-October 08
Пользователь №: 1677



QUOTE(Michael @ Nov 30 2009, 14:48)
Давид и Соломон жили в период IA-1, и, если и существовали, были предводителями полукочевых племен, а вовсе не царями, как их описывает Библия.

Это вообще некорректная постановка вопроса! Как тогда оценивать скифов в контексте этого вопрсоа? Были ли у скифов только предводители кочевых племен, или были цари?
На мой взгляд правильная постановка вопроса состоит в том: была ли у них государственность или нет? Что определяет государсвтенность? Во-первых, это столица государства в виде города. Во-вторых, это регулярное собирание податей с населения, подчиненного государству? Поэтому в отношении Соломона надо задасться вопросом: была ли у Соломона столица его госдуарства? Или же, как вы утверждаете, он вел полукочевой образ жизни, переходя с одного пастбища и стойбища к другому пастбищу и стойбищу?
Очевидно, что у Соломона была государственность. А потому Соломон - это царь! Более того это царь, у которого были стратегическые для того периода медные копи (копи Соломона), которые уже обнаружены археологами и обнаружено то царство, на территории которого размещались эти копи, и которое было покорено Соломоном.
Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
Стрелец
post Dec 2 2009, 17:58
Создана #21


Квестор
******

Группа: Banned
Сообщений: 1192
Зарегистрирован: 25-October 09
Пользователь №: 2390



QUOTE(wiradhe @ Nov 24 2009, 21:18)
Перечитал. Не нашел ровно ничего такого, что не отвечало бы понятию о захудалом племенном царстве и настраивало бы на ожидание каких-то находок, которых в итоге не было. От строительства в Иерусалиме, учитывая его последующую судьбу, ровно ничего остаться и не должно было (в вавилоне тоже никаких следов дворцов и цитадели Хаммурапи и последующих царей нет), а гарем в несколько сот женщин, даже если его масштаб не преувеличен, тоже археорлогических следов не оставляет.


14 В золоте, которое приходило Соломону в каждый год, весу было шестьсот шестьдесят шесть(666-думаю тоже напридумали цифру по поздней иудейской нумерологии) талантов золотых, 15 сверх того, что [получаемо было] от разносчиков товара и от торговли купцов, и от всех царей Аравийских и от областных начальников. 16 И сделал царь Соломон двести больших щитов из кованого золота, по шестисот [сиклей] пошло на каждый щит; 17 и триста меньших щитов из кованого золота, по три мины золота пошло на каждый щит; и поставил их царь в доме из Ливанского дерева. 18 И сделал царь большой престол из слоновой кости и обложил его чистым золотом; 19 к престолу было шесть ступеней; верх сзади у престола был круглый, и были с обеих сторон у места сиденья локотники, и два льва стояли у локотников; 20 и еще двенадцать львов стояли там на шести ступенях по обе стороны. Подобного сему не бывало ни в одном царстве. 21 И все сосуды для питья у царя Соломона [были] золотые, и все сосуды в доме из Ливанского дерева были из чистого золота; из серебра ничего не было, потому что серебро во дни Соломоновы считалось ни за что; 22 ибо у царя был на море Фарсисский корабль с кораблем Хирамовым; в три года раз приходил Фарсисский корабль, привозивший золото и серебро, и слоновую кость, и обезьян, и павлинов.

23 Царь Соломон превосходил всех царей земли богатством и мудростью. 24 И все [цари] на земле искали видеть Соломона, чтобы послушать мудрости его, которую вложил Бог в сердце его. 25 И они подносили ему, каждый от себя, в дар: сосуды серебряные и сосуды золотые, и одежды, и оружие, и благовония, коней и мулов, каждый год. 26 И набрал Соломон колесниц и всадников; у него было тысяча четыреста колесниц и двенадцать тысяч всадников; и разместил он их по колесничным городам и при царе в Иерусалиме. 27 И сделал царь серебро в Иерусалиме равноценным с простыми камнями, а кедры, по их множеству, сделал равноценными с сикоморами, [растущими] на низких местах. 28 Коней же царю Соломону приводили из Египта и из Кувы; царские купцы покупали их из Кувы за деньги. 29 Колесница из Египта получаема и доставляема была за шестьсот [сиклей] серебра, а конь за сто пятьдесят. Таким же образом они руками своими доставляли [все это] царям Хеттейским и царям Арамейским.

Думаю всё это не есть описание царья захудалого племменого союза палестины эпохи 10 века.


QUOTE(wiradhe @ Nov 24 2009, 21:18)
Что тут разочаровываться? От половины позднехеттских царей нет надписей, от многих хеттских царей нет надписей, от тьмы ассирийских правителей нет надписей, от митаннийских царей нет надписей и т.д. Первые правители Ханигальбата и Митанни неизвестны вообще ничем, известен только факт их существования - но мы не знаем даже их имен. Сотни цаоей, несомненно существовпавших, нам даже по именам неизвестны.
Это большая удача - найти упоминание мелкого царя  в документе и тем более его надписи. При ненахождении таковых разочаровываться совершенно нет причин.


Соломон не просто мелкий проходной царь.(если он мелький ,то какие тогда последующие ему).
Он один из важнейших(наряду с Давидом). При нём пик могущество Иудейского царство(по крайне мере по библии).И об этом пике ничего неизвестно из синхронных иточниках того времени.
Например Араме царь основатель Ванского царство тоже письменных свидетельств не оставил ,но его упоминул не только Хоренский всвоём пересказе Мараба Катина, но и Салманасар III -ий. В данном случае археологические раскопки 19-века потвердили ,что традиция о Араме храбром имеет историческую седцевину. Именно такого же результата вполне можно было ожидать и о Соломоне если бы он действительно был .


Кроме того не остались не только надписи самаго Соломона( хотя для него наверно трудно было бы быть наимудрейшим и писать притчи без тесной причастности к письменной культуры ), но он не зафиксирован и в каком либо другом более позднем царском списке( как зафиксированны многие хетские и митанийские цари ,которые тоже собственных письменных свидетельств не оставили).
Даже Робоам в упоминани Шешонка сыном Соломона не назван (хотя мог быть Робоамом бен Шломой).

QUOTE(wiradhe @ Nov 24 2009, 21:18)
Почти). С той разницей, что Давид и Соломон - реальные человеческие имена, и династия именовалась домом Давида через век с небольшим после того, как по исторической др-евр. традиции этот самый Давид жил и основал оную династию. Арамеи, которые именовали иуд. династию Домом Давида, эти времена прекрасно помнили сами.
Тогарма - географическоен название, и осмысление его как эпонима отстоит от времени, на которое помещали существование этого Тогармы, на тысячи лет.
Разница есть, верно?


Не думаю ,что в пользу более историчности Соломона.
Город Ингилава-Тархигама в стране Айаса-Аззи из хетских источниках соответствует позднейшему вполне реальному княжескому дому Ангех в верховье тигра и мифическому герою Торку Ангеху у Хоренского , который представления о хетских топонимов Хайаса не имел .
Возведение Айка к Торгому скорее всего обусловлено двумя причинами.
1.Реальное соприкосновение Айкидов с Торгомитами косвенные упоминания о котором имелись у армянских христянских авторов .
2.Желанием вписать Айка в ветхозаветную традицию через Тогарма.

В армянской традиции и у Хоренского и у Себеоса упоминаеться облость Hark отцов из дома Торгома., где Айк построил поселение Айкашен.

Сам же, говорит (летописец Мараба Катина), вместе с остальными людьми и скарбом продвигается на северо-запад, приходит и поселяется на высокогорной равнине и дает этому нагорью название Харк, указывающее, что поселившиеся здесь являются отцами рода Торгомова дома[79]. Строит и деревню и называет ее по своему имени Хайкашеном.


После того оставил Гайк это владение в наследство внуку своему Кадмию, сыну Араманьяка. Сам же переселился оттуда, и ушел на север, и поселился на одной возвышенной поляне. Это поле получило название Гарк [5] (отцы) во имя отцов. По тому же случаю, и страна получила название Гайк, со всеми Гайями.


По одной из версий этимологии саманазвания армян Хай выводиться из формы Хатт.
Гамкрелидзе и Иванов показали лингвистическую проблематичность этого, поскольку показать какой либо ещё пример такого перехода не удалось.
Форма хатт скорее в армянском перейдёт не в Hay , а в Hair(арм-отец).
Proto-IE: *pa-t-er- Meaning: father
Armenian: hair, gen. haur, pl. nom. harkh
Russ. meaning: отец

Пример этого
Proto-IE: *bhrā-t-er- Meaning: brother\Armenian: eɫbair, gen. eɫbaur `brother'
Russ. meaning: брат
или
mother-мать-mair

В данном случае "отцы дома Торгома" в районе среднего течения восточнего ефрата скорее всего это Хатты(Hair pl.harkh)-отцы из города и рода Ингилава Тархигама(Торка из дома Ангех)-Тогармы, которые находились в соприкосновении с зоной распостронения армянских племён Hay-ов.


QUOTE(wiradhe @ Nov 24 2009, 21:18)
Повторю вопрос: считать ли, что около 900 года до н.э. в Иудее выдумали себе прадеда и деда царствовавшего царя, и все этой выдумке поверили, вклюбчая соседей, хотя соседи и сами евреи отлично знеали, кто на самом деле правил тогда и что тогда было?


Иудеи выдумали себе царья Соломона отца Робоама не раньше 6 века уже после Иосии 639 — 609 до н. э..
автор 4 Книги Царств (II Книги Царей) говорит о Иосии «Не было до него царя подобного ему... и после него не восстал подобный ему» (4Цар.23:25
Вероятно этот автор о великом Соломоне ничего ещё не слышал.

QUOTE(wiradhe @ Nov 24 2009, 21:18)
С тем же успехом можно думать, что Ярослав выдумал Игоря Старого и Святослава, и все опять поверили.


ПРостите ,но аналогия не коректно.
Игорья и Святослава упоминает например Лев Диакон .
2. Тем временем показались плывущие по Истру огненосные триеры и продовольственные суда ромеев. При виде их ромеи несказанно обрадовались, а скифов охватил ужас, потому что они боялись, что против них будет обращен жидкий огонь. Ведь они Уже слышали от стариков из своего народа, что этим самым "мидийским огнем" [5] ромеи превратили в пепел на Евксинском [море] огромный флот [6] Ингора, отца Сфендослава. Потому они быстро собрали свои челны и подвели их к городской стене в том месте, где протекающий Истр огибает одну из сторон Дористола. Но огненосные суда подстерегали скифов со всех сторон, чтобы они не могли ускользнуть на ладьях в свою землю.
http://www.ropnet.ru/sapsan/text/bizant/di...s/book%20IX.htm

QUOTE(wiradhe @ Nov 24 2009, 21:18)
Разница в том, что от Хирама не дошли тексты, упоминабщие ортправку его мастеров в Иерусалим,  а от Шешонка дошли налписи о его походе на территорию Израиля - Иудеи.


Но зато от друга Соломона Хирама осталься археологический артефакт в виде его саркофага датировка которого варьируется в широком диапазоне от XIII до VII века до н. э.
По кипрской керамике из саркофага датировка 7 век.
Позже 7 века быть могло поскольку старинные дорогие вещицы подложить в гробницу могли(хотя в случае с быстроразбывающей керамикой врядь ли), но раньше 7 века нет.


QUOTE(wiradhe @ Nov 24 2009, 21:18)
Или еще через несколько сот лет какие-то иудейские жрецы приехали в Египет, добрались до надписей Шешонка, прочли их или узнали их сожержание, вычислили. когда жил этот самый Шешонк и придумали ему иудейского царя-современника, подвершегося его походу?  И опять все поверили, потому что сами не знали, кто же это ими правил в середине - второй половимне10 века?


Думаю в истоках мифотворчество о Соломоне лежали иудейские жрецы 7-6 века из Элефантинской общины ушедшие туда вместе кавчегом завета после разгома иудейского царство или немного ранее этого.

Еврейская военная колония в Элефантине была основана либо при Псамметихе I (около 664–610 гг. до н. э.), который укрепил военную мощь Египта, в частности, путем широкого использования греческих и еврейских наемников, либо при Псамметихе II (595–589 гг. до н. э.). Для обеспечения своих культовых нужд еврейские поселенцы построили в Элефантине храм Яхве. Возможно, однако, что еврейские части впервые прибыли в Элефантину в составе ассирийской армии (672 г. до н. э.); некоторые исследователи полагают, что существует связь между возведением там еврейского храма и пророчеством Исайи (19:19): «В тот день жертвенник Господу будет посреди земли Египетской, и памятник Господу — у пределов ее»). Во время персидского господства в Египте (с 525 г. до н. э.) в Элефантине стоял значительный гарнизон наемников, включавший, среди прочих, еврейские подразделения (дгалим — на иврите, буквально `знамена`). В Элефантине также располагалось персидское военное командование, а персидская гражданская власть находилась в Суене.
В 411 г. до н. э. египетские жрецы при содействии персидского командующего Вайдранга разрушили храм.

http://www.eleven.co.il/article/15055

В том случае ,когда иудаизм считал возможным существование только одного храма, построение храма в Элефентине говорит о многом.
Оттуда ковчег завета и попал в Ефиопское царство Шабака.
В ситуации, когда иудейи в элефантине были оторваны от собственно уже не существовавшего иудейского царство они "царём иудейским"-лидером общины могли признать и архонта Афин Солона мудрого бывавшего в этот период в Египте и обладаюшего огромным влиянием и авторитетом.
Например в иудейской традиции в первом веке царицой иудейской названа прозелитка царица Адиабены Елена.
Состояние иудейского жречество в этот период может быть сравнима с судьбой халдейских жрецов, которые тоже потеряли физическое тело после падения Нововавилонского Халдейского царство.

QUOTE(wiradhe @ Nov 24 2009, 21:18)
По ЧЬЕМУ мифу? По эфиопскому, придуманному на рубеже 1-2 тыс. НАШЕЙ эры. Эфиопская династия хотела себя связать с великими сюжетами своей же (христианскорй) религии. Скажите, если кто-то фантазирует на темы собственных представлений о древней истории, это как-то опровергает историчность того или иного сюжета самой этой истории?


Придуманность или фантастичность напрямую от древнего записывания или позднего записывания традиции не всегда зависит.
Важно также насколько это традиция архаична и независима ,а также обьесняет факты в общей картине.

Эфиопское локализация царство Сабской от Шабака намного обосновенней,
поскольку позволяет проследить связь элефантинской общины как с соседним народом, таки и увидеть его в общей международной картине.
Соломон-Солон и царица Сабская-Нитокрис тогда идентифицируються как очень хорошо известные исторические фигуры.
Так-же находить обьеснение почему ефиопы "придумали" миф ,что ковчег завета у них.
Это соответствует также датировки саркофага Хирама.
А так-же тому, что до Иосии великих царей автору этой части книги царств было неизвестно.


В случае же локализации царство Саба в Емене ,а Соломона в 10 веке история остаёться ничем не обоснованной сказкой, поскольку привязать к чему то паралельно реальному являеться не вазможным.

Привязка Элефентанской традиции 7-5 веков к древнему иудейскому царству произошло вероятно только после разрушения храма в Элефантине 411 г д.н.э и востоновления Ерусалима при Езры и Нехемии в конце 5 века.

QUOTE(wiradhe @ Nov 24 2009, 21:18)
Помилуйте! Разве обсуждаемая мекленбургская генеалогия - это современный Рюрику достоверный источник?! С тем же успехом можно считать доказательством историчности Соломона то, что он упоминается в эфиопской  царской генеалогии.


Историчен лишь проброз Соломона ,которого переместили в 10 век для увязки
его деятельности с тереторией Палестины и перехода от релегиозной истории элефантинской общины к еврейской национально-племенной истории.
Насчёт же мекленбургской генеологии имееться несоответствие имени Сивар с именем Синеус из ПВЛ .
Именно это несоответвтвие , но смысловое совпадение может говорит о вазможной независимости традиции ,а значит о его значении.

Сообщение отредактировано Стрелец: Dec 2 2009, 22:29
Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
Сыроежка
post Mar 9 2010, 15:02
Создана #22


Homo Novus
*

Группа: Banned
Сообщений: 142
Зарегистрирован: 17-October 08
Пользователь №: 1677



Сообщение на данную тему: "Израильские археологи откопали 70−метровый участок старой городской стены, которая, по их мнению, была построена царем Соломоном в X веке до н. э. По мнению исследователей, находка подтверждает достоверность библейских сказаний. "


http://www.infox.ru/science/past/2010/02/2...mye_naydy.phtml
Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
Нумис
post Mar 9 2010, 19:24
Создана #23


Homo Novus
*

Группа: Пользователи
Сообщений: 95
Зарегистрирован: 27-December 08
Пользователь №: 1821



Судя по тексту - все пока на уровне предположений. Неподтвержденное мнение - это все-же не факт. :rolleyes:
Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
wiradhe
post Jun 7 2010, 21:44
Создана #24


Гражданин
**

Группа: Пользователи
Сообщений: 262
Зарегистрирован: 14-June 07
Пользователь №: 1072



Уважаемый Michael,
прошу прощения, что отвечаю через полгода - я когда-то пропустил Ваш ответ и думал, что отвечали только некоторые другие пользователи, дискуссия с которыми была бы внепрофессиональна.

Вы пишете:
"Проблема, которая обсуждается, в переводе с газетного на научный называется "проблема датировки IA-2a (фазы 2а железного века) в Палестине".

Ситуация примерно такова. По результатам раскопок 1-я фаза железного века (IA-1) характеризуется несколькими признаками - (1) уменьшение и изчезновение египетского присутствия (2) продолжение существования нескольких ханаанских городов (3) появление большого количества маленьких полукочевнических поселений. Постепенно это сменяется второй фазой железного века, которая характеризуется так называемым "новым урбанизмом". Традиционная датировка этого периода - 10 век до н.э., как раз время Давида, Соломона и объединеного царства. И этот вот расцвет урбанизма неплохо ложится на библейский нарратив.

Но есть серьезные доводы (в том числе результаты нескольких радиоуглеродных анализов) в пользу более короткой хронологии, т.е. начала IA-2а веке в 9-м или даже начале 8-го. И это означает, что предпоагаемые Давид и Соломон жили в период IA-1, и, если и существовали, были предводителями полукочевых племен, а вовсе не царями, как их описывает Библия. То есть, если они и были, то отношения к библейским Давиду и Соломону имели только по имени".

Прошу прощения, но непременная связь между урбанизацией и царством Давида-Соломона существует только в воображении ряда археологов, занявшихся умозрительной социологией.

Чингис-хан был ханом и повелителем огромной державы, хотя при нем в Монголии не было ни одного города. Кутийские вожди управляли Двуречьем и брали с него дань, не имея городов.
"Мелек" (царь) - это просто надобщинный правитель, опирающийся на дружину / военно-бюрократический аппарат поверх общины. Если у него 500 подданных и 15 гайдуков - он мелек. Если у него миллион подданных и сто тысяч войска, он мелек.
Что у Давида и Соломона должно быть такого, что требует урбанизации?

Колесничное войско? Масса колесниц была у первобытных касков, индоариев, кельтов, индоиранцев 17 века до н.э., аборигенов Армянского нагорья... У них вообще ничего, кроме укрепленных или неукрепленных деревень и острожков да племенных вождей не было, а колесничные войска были.

Ставка в Иерусалиме? Но Иерусалим безусловно существовал в 10 веке, и у археологов нет никаких оснований считать, что он НЕ являлся ставкой Давида - Соломона, как заявляет традиция. Там разве найдены надписи ИНЫХ царей 10 века?
То, что собственных реальных городов у евреев ок. 1000 г. не было, косвенно вытекает из самой же традиции - а именно, из того, что Давид вообще должен был учреждать столицу в ханаанейском городе.

По логике, содержащейся в изложенной Вами гипотезе, надо было бы отрицать историчность Эорменриха, Гундахария и Аттилы на том основании, что в традиции о Нибелунгах и прочих памятниках они рисуются как натуральные феодальные короли века 12-13-го, каких в 4-5 веках быть заведомо не могло.

***
Но самое замечательное, что Шешонк Первый ок. 925 г. в своей надписи перечисляет города Мегиддо, Таанах, БетШеан, Гивеон, Айалон и др. С его точки зрения, в 925 г. города в Палестине были. Да и не могло их там не быть: Палестина была набита городами во 2 тыс., и они никуда не могли деться на 10-9 века.
Если бы Шешонк знал, что по радиокарбонному анализу их там быть не должно, то, вероятно, он бы усовестился авторитета ряда израильских археологов и написал бы в надписи, что там были одни кочевые племена и проставил бы соответствующие детерминативы. Но он этого не сделал.


И разговоры про отсутствие городов в Палестине 10 века, и разговоры о том, что царство Давида и Соломона непременно должно иметь коррелят в урбанизации - это разговор с самими собой. Люди придумали себе некоторую игру по правилам, нарочито отказывающимся принимать в расчет общеизвестные вещи, и в нее играют; никто, кроме них самих - их, правда, и самих довольно много - всерьез их сенсации не воспринимает. Вот есть "новые хронологи" Рол и пр. - на пути к такой же обособленной коммьюнити стоят "минималисты".

Бывало все это и у нас. Марристы были, выводители Руси из Киева были, теория Гамкрелдзе - Иванова - Топорова была и есть, на западе есть школа Марии Гимбутас... Это всё неизбежно.
Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
J2a
post Jun 10 2010, 02:36
Создана #25


Homo Novus
*

Группа: Пользователи
Сообщений: 7
Зарегистрирован: 8-June 10
Пользователь №: 2800



Уважаемый wiradhe,

решил вмешаться в дискуссию, поскольку ув. Michael все-таки не сумел, на мой взгляд, исправить ложное изложение проблемы (переведенная/перевраная в русско-израильском интернете статья из ежедневной газеты). В итоге, Вы дискутируете не с некой научной позицией, а с ее масс-медийным изложением.
Я не историк/археолог/лингвист (и не гуманитарий по образованию), а мое знакомство с проблемой библейской археологии началось с научно-популярной телевизионной программы. Поэтому мое последующее объяснение не претендует на научность, а лишь отражает мой уровень понимания, сформированный в частности на основе http://megiddo.tau.ac.il/ia_articles.html

В (условно) западной библейской археологии сложилось господствующее мнение (не хочу углубляться в возможные причины), которое принимало библейскую хронологию и историеграфию как достаточно точную. У этой точки зрения есть оппоненты, наиболее резкий - Финкeльштайн (я описываю ситуацию как дихотомную, в реальности это наверняка не так). По его мнению, археологические находки трактовались буквально, а не критически. Например, при раскопках в Мегиддо, Хацоре и Гезер (если я не ошибаюсь) были найдены практически идентичные городские ворота, которые в соответствии с библейским описанием обозвали "Соломоновыми" и датировали периодом правления Соломона (не пишу конкретных датировок, чтобы не сморозить глупость, а искать сейчас в публикациях просто лень).

Главные (IMO) проблемы "традиционных" датировок и трактовок археологических данных по мнению Finlkelstein & Со:
1. Cyclic reasoning (несколько утрируя и перевирая известный лозунг: "Библейская хронология верна, потомо что она библейская")
2. "Оптимизация" - соотнесение слоев разрушений и прочих "ярких" археологических признаков из разных мест раскопок так, чтобы они наиболее близко походили на библейское описание. В результате, слои разных периодов датировались одним, что, с одной стороны, нарушало относительную хронологию, а с другой - принуждало к изобретению логических объяснений множеству мелких несоответствий (в основном по "любимой" археологами керамике).

Речь не идет о "новой хронологии" и прочих ересях и извращениях. Терминология "Low Chronology", вызвавшая у Вас резкую реакцию, применяется в ограниченном по территории (Ханаан + Филистия) и по времени (две фазы железного века, или переход между ними ?) контексте. Поскольку не разбираюсь в профессиональной терминологии, то не хочу вдаваться в подробности. Скажу лишь, что обоснование изначально делалось на основе классического подхода к относительным датировкам разных мест раскопок, и ,на мой любительский взгляд, логически цельно и обосновано. Но оппонентов (или их часть) это не убедило, поэтому в более поздних статьях были привлечены радио-углеродные датировки.

Finlkelstein & Со настаивают на понижении на 50-100 лет (в зависимости от места раскопок) датировок определенных слоев в ханаанских/израильских городищах и разведении их по времени с определенными слоями в филистинских городищах. По их мнению, это не только избавляет от множества нестыковок и противоречий, но и лучше накладывается на общую эгейско-левантийско-египетскую хронологию. Кроме этого затрагиваются и некоторые частные вопросы, например, "недостача" слоев разрушений. В частности, Финкелштайн обосновывает, что Шешоку I не было необходимости ровнять с землей все упомянутые в его стелле поселения для восстановления контроля над принадлежащей ему (с египетской точки зрения) территорией. Достаточно было сжечь пару-другую деревень, чтобы показать местным "царькам" и новоявленным израильтянам, кто хозяин. Навряд ли они могли даже мечтать противостоять войску фараона. У Вас, если не ошибаюсь, была похожая аргументация, что захват не обязан сопровождаться разрушениями/пожаром.

Теперь о "последствиях" этого подхода, породившего газетные "сенсации" для обывателей.
1. Масштабное строительство и бурное развитие, действительно подтверждаемые археологически, но приписываемые Соломону, по Финкельштайну принадлежат Северному царству и династии Омри, правившей там, и лишь после разрушения последнего ассирийцами были "приватизированы" Южным царством при формировании единого национально-религиозного нарратива.
2. Финкельштайн вообще ставит под сомнение существование единого царства Давида и Соломона. По его оценке у Давида не было достаточно сил ("выбивал/дружинников"), чтобы "крышевать" территорию, на которой позже существовало Северное царство. Режим Давида "обзывается" chiefdom, в противоположность принятому в англоязычной среде kingdom.
3. Фигура Соломона (в меньшей степени относится к хронологии, а больше к подходу Финкельштайна к Библии, как историческому источнику - см. Finkelstein and Sielberman "The Bible unearthed") представлена, по его мнению, настолько мифологизириванной, идеализированной и вырванной из контекста на фоне других библейских персонажей, что Финкельштайн ставит под сомнение реальность прототипа и видит в нем скорее собирательный образ (почти) идеального правителя.
4. Есть и другие пункты его взглядов, не связанные с хронологией: соотношение потомков ханаанян и пришлых "иври" в этногенезе израильтян периода 1-го Храма, масштабы и характер проникновения племен "иври" периода Иисуса Навина и т.д.

В итоге, я не вижу принципиальной разницы между Вашей и его позицией (как она видится мне, я никогда не встречался с Финкельштайном и не слышал его лекций или комментариев лично). Есть конечно различия в оценках, но они, по-моему, не глобальные.

С уважением,
Ян
Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
Стрелец
post Jun 10 2010, 06:52
Создана #26


Квестор
******

Группа: Banned
Сообщений: 1192
Зарегистрирован: 25-October 09
Пользователь №: 2390



Поскольку речь здесь шла о Соломоне и царице Сабской( которая Шабакская) ,то интересно было бы узнать как професионально можно прокоментировать например это . :blush2:


A Judaeo-Arabic Fragment of A Samaritan Chronicle from the Cairo Geniza
Friedrich Niessen1

1 Genizah Research Unit Cambridge University Library

The Shobakh legend, which relates the war of Joshua, son of Nun, against Shobakh, the king of Armenia, is preserved in most of the Samaritan chronicles in a shorter or more elaborate version, written in Samaritan Hebrew or Arabic. The Geniza fragment is the first known Judaeo-Arabic text of the legend, including some lines of Joshua's letter to his opponent before the ongoing battle. It shows a literary correspondence to the Arabic chronicle ‘Liber Josuae’ and the Hebrew chronicles JR(G)1168 and JR(G)1167 and throws light on some obscure formulations preserved in the versions. The somewhat unexpected presence of a Samaritan document in the Geniza of the rabbanite Ben-Ezra synagogue of Old-Cairo may indicate that the Shobakh legend — which had its own ‘Traditionsgeschichte’ before being integrated into the Samaritan chronicles — was popular among both Jewish and Samaritan communities and knowledge of it was more widespread than hitherto recognised.
http://jss.oxfordjournals.org/cgi/content/abstract/47/2/215

Сообщение отредактировано Стрелец: Jun 10 2010, 07:09
Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
wiradhe
post Jun 11 2010, 02:45
Создана #27


Гражданин
**

Группа: Пользователи
Сообщений: 262
Зарегистрирован: 14-June 07
Пользователь №: 1072



to J2a

Видите ли, дискутирую я все-таки с научно позицией, поскольку иметь с ней дело мне приходилось задолго до статьи. Изложена она Michaelом весьма адекватно.

"В (условно) западной библейской археологии сложилось господствующее мнение (не хочу углубляться в возможные причины), которое принимало библейскую хронологию и историеграфию как достаточно точную".

Честно говоря, ничего похожего не было. Вулли, ни разу не библеист, мог искать дом Авраама в Уре. Нот, балтиморская школа, позднебронзовая школа Гордона, "католическая" школа де Во не принимали ни библейскую хронологию, ни библейскую историографию как достаточно точную. Но у них хватало здравого смысла констатировать, что ежели по поколенной хронологии, представленной в ВЗ "Израиль" возникает ок. 1300 до нэ. - повторю, по ПОКОЛЕННОЙ, а не по библейской, если ее брать как она есть - а в стеле Мернептаха Израиль значится в конце 13 века, то явно мнится, что одно другое подтверждает. И что едва ли какие-то книжники могуть в племенном обществе выдумать всю его историю до недавнего времени, а все им тут же поверят. Коммунистическиен идеологи сильны были в фальсификатах, но они все-таки приукрашивали реальную историю, а не сочинили историю по Фоменко и заменили ей в корне настоящую в умах народа. И если у нас патриархи ноят западносмеимтские имена того типа, который зафиксирован во 2 тыс., а в 1 уже не употреблялся, то сомнительно, чтобы какие-то искусные историки-лингвисты из жрецов в 600 году до нээ. решили изобрести легендарных предков и дали им при этом в точности имена, каких уж несколько сот лет как не давали. И т.д.

" Например, при раскопках в Мегиддо, Хацоре и Гезер (если я не ошибаюсь) были найдены практически идентичные городские ворота, которые в соответствии с библейским описанием обозвали "Соломоновыми" и датировали периодом правления Соломона"

Точно так же маску в Микенах сначала обозвали агамемноновой, хотя она на 400 лет древнее времен Агамемнона. Все такие вопросы никакого отношения к обсуждаемой теме не имеют. Вопрос о том, является ли полуразваленное библиотечное здание дома Пашкова руинами библиотеки Ивана Грозного, или это много более позднее строение, не имеет никакого отношения к вопросу об историчности Ивана Грозного. Тот факт, что "маска Агамемнона" никакая не Агамемнонова, а от Агамемнона ни следа не осталось, нимало не лдоказывает неисторичености Агамемнона.

Повторюсь, обсуждаемая школа занимается одинокими играми сама с собой. Сначала она объявила, что будет проверять соответствие археологимческих данных традиции, хотя на том уровне, на каком они хотели ее проверять ни соответствие, ни несоответствие ничего не доказывают.


1. Cyclic reasoning (несколько утрируя и перевирая известный лозунг: "Библейская хронология верна, потомо что она библейская")

Ну и кто отстаивал такую глупость, кроме каких-то раввинов и батюшек? Сами придумали позицию оппонентов, сами ее опровергаем...

"2. "Оптимизация" - соотнесение слоев разрушений и прочих "ярких" археологических признаков из разных мест раскопок так, чтобы они наиболее близко походили на библейское описание".


Бывало, см. выше. Но провал этих попыток ровно ничего о неисторичности тех или иных сюжетов не говорит. См. выше о маске Агамемнона.

"Терминология "Low Chronology", вызвавшая у Вас резкую реакцию"


Понятие "короткая/низкая хронология" никакой негативной реакции у меня не вызывает. Напротив, я писал, что датировки урбанизации никакого отношения к вопросу не имеют; а вот иное дело - что куда же могли улетучиться между 1200 и 920 города Палестины, чтобы потом опять возикнуть на тех же местах с теми же названиями? Так что на деое речь идет не о каком ни переходе от негородских поселений к городам в 10 веке (не думаю, что много професстональных арехеологов такое скажут), а о том, что вот-де есть строительные новые горизонты, и давайте поспорим, какого они времени 10 или 9 века. Если 10-го, то ЭТИ строения строили, вероятно, Давид и Соломон. Если 9-го - то не они. Но их несуществлвание из этого никак не вытекает.

"По их мнению, это не только избавляет от множества нестыковок и противоречий, но и лучше накладывается на общую эгейско-левантийско-египетскую хронологию".

Да ради всех богов. Совершенно безразлично для обсуждаемой темы, КТО строил те или иные здания.


" В частности, Финкелштайн обосновывает, что Шешоку I не было необходимости ровнять с землей все упомянутые в его стелле поселения для восстановления контроля над принадлежащей ему (с египетской точки зрения) территорией.
Достаточно было сжечь пару-другую деревень, чтобы показать местным "царькам" и новоявленным израильтянам, кто хозяин".


Опять, вопрос о том, с какими событями связывпать безымянные разрушения, к нашей теме отношения не имеет. С Шешоноком? хорошо, но маловажно. Нет? - нет.

Историчность позода Сусакима - факт, явствующий из начлия надписи Шешонка и соотношении Сусакима по евр. хрон. с Шешонком по ег.

Какая разница, связаны ли такие-то разрушения, известные археологически, с этим походом или еще чем-нибудь?

"1. Масштабное строительство и бурное развитие, действительно подтверждаемые археологически, но приписываемые Соломону, по Финкельштайну принадлежат Северному царству и династии Омри"

Очень может быть. А может, и нет. Я этого не проверял, вопроса этого не знаю, и для обсуждаемой темы он ничего не значит.

"2. Финкельштайн вообще ставит под сомнение существование единого царства Давида и Соломона".

А вот это уже гораздо интереснее. И это - по теме. только тут уже нет никаких археологических док-в (и не может их быть), а есть умозрения самого Финк.
Посмотрим, чего они стоят.

" По его оценке у Давида не было достаточно сил ("выбивал/дружинников"), чтобы "крышевать" территорию, на которой позже существовало Северное царство".


У Святослава - было достаточно дружинников, чтобы крышевать всю восточную Европу? А знает Финкельштайн, какими силами Рим крышевал примерно 50 млн. человек от Шотландии до Евфрата? Ответ: силами в 300 тыс. человек.
Пучть Финкельштейн поделит 300 тыс. на х, где х - территориально-людское соотношение между Римской империей и Северным царством 9 века, получит, стало быть, примерно ТРИ ТЫСЯЧИ ЧЕЛОВЕК, и попробует сказать, что у Давида их не было. Впрочем, можно и проще. Если 300 тыс. чел. контролируют 50 млн., то это значит, что можно контролировать - округлим в пользу Финкельштайна - одним человеком СТо человек. Финкельштейн хочет сказать, что Давид не мог собрать в дружину одну сотую населения?

Известно ли Финкельштайну, сколько боевиков / рэкетиров нужно, чтоб крышевать приличный район с кучей боеспособных мужиков?
И почему Ф. полагает, что это так трудно - их крышевать? С какими силами, по его мнению, Хлодвиг крышевал франков, а короли Ужссекса - Уэссекс? Ответ: с ничтожными - потому что франки и Ужэссекс вполне готовы были на их крышевание.


" Режим Давида "обзывается" chiefdom, в противоположность принятому в англоязычной среде kingdom."

Да хоть военной демократией.
Давид - мелек. Вопрос о том, с какого момента мелека на английский переводить кингом, а не чифом - вопрос схоластики, а не науки. Вопрос же по делу о том, был ли Давид надобшинным правителем решается совершенно иным способом, нежели разговоры о строительнызх горизонтах и совершенно нелепые рассуждения о том, могло ли Дпавиду хватить на что-то дружинников.

" Фигура Соломона (в меньшей степени относится к хронологии, а больше к подходу Финкельштайна к Библии, как историческому источнику - см. Finkelstein and Sielberman "The Bible unearthed") представлена, по его мнению, настолько мифологизириванной, идеализированной и вырванной из контекста на фоне других библейских персонажей, что Финкельштайн ставит под сомнение реальность прототипа и видит в нем скорее собирательный образ (почти) идеального правителя".

Особенно учитывая жесточайшую критику его в ВЗ. Что же касается того, что он такое преображение в традиции имел - то является ли мифологизация Сталина аргументом в пользу того, чтобы поставить под сомнения реальность Сталина?

"В итоге, я не вижу принципиальной разницы между Вашей и его позицией"

Между моим и его взглядлм на источники действительно большой разницы нет. Между выводами, которые мы из этого делаем - разница огромная, см. выше. К примеру, и он, и я констатируем (как и в 1900 году констатировали все) тот факт, что образ Соломона заменен в большой степени собирательным образом мудрого правителя. Это не ново и общеизвестно. А вот выводить отсюда возмодность ставить под сомнение историчность прототипа - это все равно что ставить под сомнение историчность Пушкина на основании аревращения его в образ идеального поэта, Пушкин -наше все и пр.

С уважением,
А.Н.
Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
Стрелец
post Jun 11 2010, 06:32
Создана #28


Квестор
******

Группа: Banned
Сообщений: 1192
Зарегистрирован: 25-October 09
Пользователь №: 2390



А что професионал от исторической науке найдёт сказать(ну хотя бы самому себе :biggrin: ) о иранских именах царей "Сабейского царство" -оно же и Кушитское?

King Atlanersa 653 BCE-640 BCE
King Aspelta 600 BCE-580 BCE

Или вообще о таком * арийском человеке * как

King of Kush Aryamani - он же основатель династии King Alara(ca. 795 BCE to 752 BCE) по Robert George Morkot -у .

Сообщение отредактировано Стрелец: Jun 11 2010, 06:35
Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
J2a
post Jun 11 2010, 16:06
Создана #29


Homo Novus
*

Группа: Пользователи
Сообщений: 7
Зарегистрирован: 8-June 10
Пользователь №: 2800



Уважаемый wiradhe,

спасибо за пояснения. Извините, что поставил под сомнение ваше знакомство с данной проблемой. Мне казалось, что речь идет о более узкой археологической дискуссии, а не глобальном "археологизированном" подходе к библейской историографии.
Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
wiradhe
post Jun 11 2010, 20:53
Создана #30


Гражданин
**

Группа: Пользователи
Сообщений: 262
Зарегистрирован: 14-June 07
Пользователь №: 1072



Нет-нет, что Вы. Как я вообще мог бы выступать против передатировки каких-то строительных работ на 60-70-80 лет, если это чисто археологический вопрос, решающийся без привлечения любых других данных и, в свою очередь, не влияющий на решение вопросов об этих других данных.

С уважением,
А.Н.
Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение

ОтветитьОпции темыСоздать новую тему
1 человек читают эту тему (1 гостей и 0 скрытых пользователей)
0 пользователей:
 

Упрощенная Версия Сейчас: 11th August 2020 - 19:16

Ссылки: